全國政協委員浙江天正集團董事長高天樂作客新浪
發布時間：2005-03-04 08:44:56
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新浪網邀請十屆全國人大代表、浙江天正集團董事長高天樂作客嘉賓聊天室，與網友就全國兩會熱點問題進行交流。(本場主持人：《中國企業家》記者 杜亮) 大家好！ 主持人 ： 各位網友大家好！這里是新浪嘉賓聊天室，今天我們請來了全國政協委員、浙江天正集團董事長高天樂先生作客，跟大家聊聊“兩會”熱點問題。在聊天開始之前，先問高總一個問題，在高總的履歷上我看到，高總曾經當過七年的老師。中軟集團的劉積仁，企業內都習慣把他叫劉老師。不知道在天正集團內，員工稱呼您什么？ 高天樂 ： 還是叫高董。我希望把這個企業辦的像學校一樣，能夠讓員工在工作當中學習到知識，提高克服困難的能力。 主持人 ： 更人性化一點。 高天樂 ： 是啊，就像學校里一樣，互相學習、互相進步。 主持人 ： 今天談的是“和諧社會”的問題，我們可以做一個逆向思維，黨中央提出和諧社會的目標，這個社會肯定存在一些不和諧的因素或者是一些矛盾，從你作為商人的角度來看，我們這個社會存在哪些不和諧或矛盾的地方需要解決的？ 高天樂 ： 存在不和諧的地方蠻多的，比如說會出現一些安全事故，比如說礦難，還有珠三角地區前段時間發生民工潮，也有民工稀缺，有的時候城市里面缺少保姆，鬧“保姆荒”。社會在不斷發展過程當中，有許多不協調的聲音，比如說收入差距，貧富差距越來越大，這都是不和諧的。我們身邊這種很多的現象，在社會過程當中有問題。 主持人 ： 所以需要提倡和諧社會，大家共同建造和諧社會。 高天樂 ： 是。 主持人 ： 從商人的角度來講，影響最大的是什么？ 高天樂 ： 企業希望生存在一個和諧的社會里面，能夠有安全感，比如說有一個穩定的、好的政策環境，這些都是企業所希望的。我們所希望的，不能光看別人給你創造環境，你在社會中應該承擔責任，幫助社會能夠建立一個和諧社會。我在一個提案中講到，建立和諧社會首先要考慮要有一個和諧的勞動關系，特別是民營企業。因為民營企業也是社會的一個重要組成一員。假如說，所有的企業都有一個和諧的勞動關系，對社會的和諧是非常重要的。所以，我們在講到建立和諧社會的時候，特別是作為企業來講，怎么去建立？企業首先應該尊重人才，尊重人的價值、尊重勞動的價值，能夠發揮員工的主觀能動性。企業在發展過程當中，應該讓成果匯聚到所有的員工，讓員工分享這個社會。讓大家和諧地工作，有一個趨同的目標。 主持人 ： 在企業運作過程當中，怎么做的？有什么經驗？ 高天樂 ： 我們有一個核心價值觀，企業的發展過程當中要主張共同成長。共同成長就是員工跟企業、與社會共同成長，首先員工要促進企業的發展，分享企業的勞動成果。企業在發展過程當中，也能夠幫助國民經濟的發展，促進社會的發展。做得好的話，三者是協調、和諧的發展。假如說，企業只是為了贏利而破壞了環境，或者造成社會的不公，這個企業就沒有價值。作為企業經營者如何把握好企業的利益、員工的利益，包括周邊社會整個環境的利益，都要把握好，這樣才能進入良性的發展狀態。 主持人 ： 你有沒有具體的、感性的例子，和大家分享一下。 高天樂 ： 在企業的增長過程當中，我們提出員工的持股計劃。我們覺得一些優秀的員工，就用好的政策鼓勵他參股，或者是給予他一些送配股，讓他成為公司的主人，共同分享公司的利益。 第二，我們一年培訓費的投入有四五萬，增強一些技術、管理基礎知識的培訓。通過這些使員工得到提高。其實，這也是促進和諧的一種投入。 另外，我們還主張把企業當成“家”，在家里年紀差不多的就是兄弟姐妹，主張互助。年齡大的就是長輩。如果家庭出問題了，家人生病了，大家很自覺地幫助資助。一個很典型的例子，一個員工生病了，要動手術。企業里捐資，捐了六七千塊錢，給員工解決問題。到醫院只花了兩三千塊錢，還有幾千塊錢多出來，這個員工很感激，感覺在這個公司里有溫暖，就像家庭一樣。 主持人 ： 五年要再造50個千萬富翁，這個目標如何實現？ 高天樂 ： 一個企業的經營者如果光靠自己的勞動、自己的能力無法使企業保持一個健康、快速的發展，所以需要一群人。這群人首先是主要的經營者。以前在我們公司里股權結構是一個橄欖結構，中間的最大，邊上的是小股東。小平同志提出先富帶動后富，共同富裕起來。我要讓管理團隊先富起來，然后在幫助其他人富起來。這樣我周邊的人富起來的蠻快的，我們的管理者，包括我們在上海的一些人，基本上都有房子、有車，超過幾百萬的已經很多了，在我們公司里面上擁有百萬的員工已經不在少數，這也是這些年來共同成長的成果。 主持人 ： 剛才高總提出對和諧的理解，公司做成一個家。這是最高的一個和諧境界。我們國家也是，在一個大家庭里面。現在大家最關心的不和諧的因素就是貧富差距過大。過大的表象就是，類似高總這樣的人，以及高總手底下的百萬富翁、千萬富翁富起來，但與下崗工之間的差距太大。是不是我們過分追求財富？ 高天樂 ： 在發展過程中有這么幾個階段，尤其是在市場經濟初期，誰工作效率高，誰就先富起來。先富起來有幾個積極的方面，首先他有一個榜樣的力量。我們用計劃經濟發展的話，大家都比較公平，大家的收入都比較接近，我工作效益沒有必要提高這么好。但在市場經濟中，首先要效率優先，然后貧富差距就會拉大。效率高的肯定比效率低的人收入高很多，隨著時間的發展，一部分人比較富了。這個時候就會有一些兩極分化，但在分化過程中，先富的人中也不是個別富了，因為他的效率不僅僅是個人效率，或者是某個企業的效率，很多企業都會以他為標桿，提高自己的效率。這為社會創造了很大的財富，這個財富也匯聚到社會。如果整個國家都沒有效率，這樣物質水平肯定都比較低，像現在的朝鮮一樣，大家都過著平衡的生活。這個效率慢慢出現之后，因為有些人沒有得到，特別是一些山區，他在山上，無法使效率提高。這樣貧富差距會更大。還有不在工作第一線的人，他也會覺得不公平。這時候慢慢主張，我們的公平也是很重要的，不僅效率優先，我們還要堅固公平。其實，先富起來的人，慢慢物質水平提高之后，也會追求精神上的要求，會愿意幫助一些后富的人，共同致富。比如說先富的人可以同企業的發展，增加一些就業機會、增加就業崗位。一種是愿意幫助員工提高技術的能力，包括管理的能力，或者是克服困難的能力，這些人慢慢提高之后，也會富起來，富裕的人會越來越多。這也是發達國家走的路，有一部分人先富起來，然后再帶動一部分人。不管怎么樣，這個貧富差距肯定存在。 主持人 ： 您認為消除這個差距需要多長時間？現在中國的經濟系數已經超過美國了，貧富分化。 高天樂 ： 提高效率的能力會越來越好，但有一些邊緣的，不參與市場經濟活動的人，就不會太注意。特別是在中西部地區，在山區里的農民，他可能得到的機會就比較少。因為沒有直接通過提高效率來獲取勞動成果，這個差距會依然存在。其實，我覺得中央政府最近幾年非常關注怎么樣縮小兩極分化，但事實上現實還是存在的。民營企業不管是哪一類人先富起來，應該多承擔一些社會責任。比如說你有所幫貧扶困，包括你上交一些稅收，包括你多發展一些企業，多參加一些公益社會活動，來幫助人，逐步調節。如果你做得很公平的話，那將會是一個漫長的過程。 主持人 ： 高總的理解就是強調富人縮小貧富的責任心要比較強。也有一種觀點說，我做企業的，我只要依法納稅，把企業辦好就可以了。稅收就是對社會的一種責任。你覺得除了這種責任之外，是不是還應該有其他的責任？ 高天樂 ： 其他責任我覺得蠻多的，繳納稅收是一個基本責任，照章納稅，依法經營，是基本的責任。企業應該履行很多社會責任，比如說保障體系的建立，在企業里很多人享受到社會的保障系統，另外，應該提供一個更安全的工作環境。現在一些安全事故的發生，特別是一些煤礦、基建，安全事故時有發生，作為企業的經營者，必須考慮安全。還有環境的保護，你不能犧牲破壞環境，你企業贏利了，你不能破壞環境。盡可能避免這個情況的發生。還有，勞動者技術的培訓，這很重要，企業發展過程當中，對員工的要求也高了，企業不斷發展以后，你的技術含量高了，管理要求高了。假如說，有的人得不到培訓，因為企業的發展被淘汰，作為企業的經營者應該更關注他們，他們需要什么。我覺得加強員工的培訓也是企業經營者所應當承擔的責任，包括社區的建設，特別是一些發達國家特別注重社區的義務勞動。在空閑的時候，企業應該為社區做什么？中國的企業也應該有這樣的精神，幫助別人做一些力所能及的工作，這些都蠻重要的。 主持人 ： 除了企業的責任之外，您覺得政府應該扮演什么樣的角色？政府的責任是什么？ 高天樂 ： 政府的責任應該是一種公共管理，現在是市場經濟，企業的很多決策應該是由企業自己做，它有獨立法人，有經營權利。但有些方法需要加強，特別是一些基礎的，比如說社會保障體系的建立，還有安全生產的需求，包括環境保護的管理。這些都是政府所需要解決的，政府把不要管的事情盡量不要管，不要管企業的決策、企業的投資，企業自己需要做決策的事情政府就不要管了，減少復雜的審批手續。集中加強一些社會公共方面的管理。把該管的一定要加強管理，而不是放松。特別是環保。假如說，你不加強管理，環境污染會越來越嚴重。即使現在產生的效益，以后用來改善環境，都得不償失。還有一些安全生產，礦產資源的開發。這些安全事故時有發展。我們的政府在管理方面有一些還是不夠得力，所以總有事故發生。 主持人 ： 該盡的責任還盡得不到。 高天樂 ： 還盡得不夠。 主持人 ： 不該管的事情管的太多了？ 高天樂 ： 是。 主持人 ： 貧富差距，專家建議，殺富濟貧，比如說征高的消費稅。您認為這種高的消費稅是不是一種合理的措施？ 高天樂 ： 在企業經營者的圈子里，也會討論，中國會在什么時候采取一些政策上的措施，來緩解貧富差距，這要看一個時候。假如說我們富的人比較多了，這時候更應該加強稅收的管理，調節稅收比例，來征更多的稅收，來保護貧困人群，幫助他們過上好日子。我也看不出來什么時候更合適，當然可以通過不斷地完善。今后，肯定是必要的。不能是富得太多了，他個人很富裕了，吃和穿都是一樣的。我們可以鼓勵消費來解決這個問題，或者是你消費的時候多交一些稅收，這都是合適的方法。 主持人 ： 您認為現在抑制這種高消費、抑制創富的時候，還不到時候？ 高天樂 ： 我是從企業的角度考慮問題，沒有宏觀上的把握。這應該由財務部門、稅務部門考慮。但應該采取一定的手段，我們希望這個社會健康發展，這個社會應該是和諧社會。否則，社會的不安定，到最后你自己誰一個受害者。社會不穩定，總出一些安全治安的問題，你生活在這個社會上就沒有安全感。國家應該有一個把握，一方面不能削弱創業者創業的積極性，大家還沒有賺到錢，就要收比較高的稅，特別是在歐洲一些國家、北歐一些國家，稅收很高。在創業的時候，創業賺到的利潤，很多都是上繳稅收了。社會福利很好，不干活的人也很開心，干活的人上繳的稅很多，這就鼓勵惰性，公平方面很好，但社會效率就沒有了。中國目前還是發展中國家，一方面要鼓勵大家創業。這個時候，我們更多需要鼓勵，效率優先，兼顧公平。在發展到一定程度的時候，要公平優先，兼顧效率。這個度怎么把握，需要國家的有關部門把握。但這個肯定是一個過程，肯定會發展到這個過程。 主持人 ： 高總從企業家的角度提出，現在應該鼓勵創業、鼓勵創富的過程。 網友：高總，你好，請問您認為中國的非公有企業并購國有資產，跟蘇聯時期的情況有什么不同？您如何看待非公有制經濟并購國有資產的得與失？ 高天樂 ： 我們今天小組討論的時候，有一個國資委的專家參與討論，我們談到國有企業改革的問題。自從我參加“兩會”以來，我已經是第八次參加“兩會”了，八年以前政府的工作報告當中就講到推進國有企業的改革。時到現在，改革的步履不是特別快。里面有很多因素。一方面，看國有企業資產是否流失？從當前的情況來看？還是從中長期的角度來看？比如說現在很多競爭性領域的國有企業，很多企業是處于虧損狀態。尤其是這種態勢在幾年時間還不可以逆轉，不能逆轉。這個時候，我們對資產的評估，到底怎么評估？有些人看是虧損狀況，用凈資產的方式，被非公有制經濟兼并了。但有的人說買了一個資產是虧損的資產，凈資產是一個億，每年虧損九千萬，那只有一千萬了，誰會要這個國有企業資產。 現在在世界說有一個資產評估方法，現金折現法。說不定，資產評估很高，能夠到三、四、五個億。但說不定是在虧損的狀態，一個月下來，一千萬、兩千萬都有可能的。應該從長遠的市場凈資產來衡量，而不是以當前的衡量。中國的改革，全國的區域分布不平衡，我們有一個咨詢公司，我們去很多地方，比如是去過江蘇、四川、內蒙、沈陽、山東，每個地方的政策是不一樣的。政策不一樣會有一些問題了。特別是有些地方制定的比較規范、比較透明的政策，流程是很清楚的，第一步、第二步、第三步怎么走，流程很透明，參與改制，企業獲得的好處在哪里？政府要求你背什么包袱。我覺得南京市的政策是比較好的，流程是很清晰的。在改制過程當中，員工也跟著走，資產也跟著走。你一參與改制，三個東西都要拿走，債務、員工、資產都拿走。這樣政策就比較透明，在改制過程中，我覺得相對比較公平。 有的是一事一議，參與改制，就給這個企業定一個政策，這樣政策就不透明。在參與這樣的改制過程當中，資產的流失就容易多一些。因為是暗箱操作，政府手上的權利很大，他說這個企業的凈資產八千萬、一千萬、零都可以。我們希望在國有企業改制過程當中，國資委應該拿出一些原則性的條款，制定一個規范的流程。各地方的條件不一樣，因地制宜。但總體應該有一個原則，讓參與改制的企業得到好處，這個好處就是多贏。我早上講到要四方都多贏，企業參股，企業要發展，企業一定要發展。稅收要增加，就業的機會要增加。這樣政府感覺有好處了。還有銀行要有好處，有很多國有企業借了銀行的錢之后，有的沒有能力還錢，商業銀行都在改制，要保證資產良性循環，需要改制。你把銀行的錢一定要還掉。 第三，被改制的企業要有好處，特別是員工，員工本來在這個企業中共工作的，今后還要有機會。而且在就業的時候，我的福利待遇要比以前提高，而不是下降。經營者，也要有好處，以前是名義上的主人翁，其實我也不是主人，我也不是股東，讓他們也要有好處。參與改制的企業也要有好處，讓他買一個不值錢的東西，他也沒有好處。這樣被改制的企業要有好處。各個方面都有好處之后，這個改制是比較成功的。 我們去年在南京收購了三個國有企業，通過改制之后，企業盈利了，員工的福利就會上來。 主持人 ： 相信高總是規范的商人了，他希望政府的操作也規范一些。從您這幾年的操作來看，有沒有做一個總體評估？到底應不應該買這個國有企業？到底是一個餡餅還是陷阱？ 高天樂 ： 從我們公司收購的情況來看，是比較好的。一個是要做深入的調查研究，在這個過程當中，我覺得改制要到規范的地方參與改制，更有利與未來的發展。如果改制 的過程當中不規范，你今天改好了，以后會出大問題。特別是暗箱操作的。從我們企業經營者來看，本來企業發展很好。但由于參與了暗箱操作的地方，這樣就不可能給你利益。你就會用一些不正當的手段獲得成果。雖然你贏了錢，到最后你違法了，成了不自由的人。企業不僅要追求經濟利益，也要求未來的生活質量提高。如果未來的生活質量越來越差，企業發展什么呢。所以企業要自由、要規范、要發展。所以，我希望政府能公平、公正、透明。本身就應該是多贏的，如果你只顧自己的利益，別人的利益受到傷害的時候，其實，也是很危險的。怎么樣讓更多的人把利益綁在一起。我們在南京改制的時候，都和一些經營者一起改制，因為他們對這個情況很熟悉，避免掉進陷阱，讓員工也得到利益，這樣的改制才是成功的改制。 主持人 ： 您所說的多贏，是不是政府官員進行不規范的操作也想有多贏的利益，碰到這樣的情況，您怎么辦？ 高天樂 ： 那就撤出，做不了了。 主持人 ： 有沒有遇過陷井？ 高天樂 ： 沒有。我們的老總這方面很有經驗。你如果和別人的利益綁在一起，別人會幫助你分析里面有沒有安全問題。很多民營企業覺得收購了，剛開始覺得很好，認為買到便宜貨了。之后，又發現里面的國有資產沒有搞清楚，財務問題就出來了。看上去是一個很好的東西，最后是一個垃圾貨，這樣的企業蠻多的。 主持人 ： 是不是可以這么理解，你所說的利益多贏和個別的貪得無厭，取得一些灰色收入的官員的利益捆綁在一起？ 高天樂 ： 不是。我們應該與參與改制的人一起發展，比如說我們應該善待員工、尊重員工，員工認為改制之后比以前好。有的企業改制，員工還拿不到工資。要調動經營者的積極性，讓他們參股進來。他參股了就會知道，他變成了股東。如果有陷阱，他自己不也掉進去了嘛。所以，我們應該一起分享勞動成果，看到有好的前景，這樣比較安全。而不是說，跟某一個政府官員私人拿到好處，這樣的事情遲早都會暴露的。對于我們個人來講，他的經營資產能夠過了比較舒服的日子了，不用再在數量的增加，冒法律的風險。 主持人 ： 還是要和企業經營者和員工的利益捆綁在一起。這樣的企業才能長久，或者并購才能取得成功。 高天樂 ： 是。 主持人 ： 剛才您也提到，現在的環境問題，還有煤礦安全問題，包括去年能源緊張的一些問題，我們也注意到現在媒體上報道，溫州的炒房團等各種團體，很多人也提出反感，因為它加劇了市場價格的波動，加劇了能源緊張的局勢。甚至，某些困難也是因為這些商人為了局部利益，為了個人利益來攤薄工人。你作為一個商人，怎么看待這一現象的？ 高天樂 ： 比如說炒房團，有一些溫州人買礦資源。這是一個市場行為，他是個人投資。資金是趨利性的，哪里的項目回報更高，就會往那里走。對購買了礦資源的投資者來講，他應該把握好安全生產。你買了，你作為老板，那你就應該承擔安全的責任、環保的責任，員工的社會保障的責任。這個責任就應該承擔，有些人不愿意承擔。市場經濟還比較低，以盈利為目的，其他的都看不到。政府應該有所作為，你買了我這個礦，你開發，我不反對，你要依章納稅。安全環節應該必須具備。如果有的不加強管理，到時候安全事故發生。這肯定要追查。在法律允許的框架里買賣，這是正常的市場經濟行為。但你不可以做違法的事情，不可以破壞法規。 主持人 ： 就是說把這種投資、炒作，市場行為和企業行為要區分開。前面是正當的。 高天樂 ： 前面是權利。你說去買礦資源也好、買房產也好，炒賣是正常的，在法律上是合法的。你炒賣這個房子，也是合法的。但在合法的經營過程當中，你還應該承當一些社會責任。這個責任你就應該承擔，這兩方面應該分開。 主持人 ： 實際上社會對于這種現象還是有點誤解，這種炒作在市場經濟中應該是比較正常的。當然，企業的問題是另外一方面的問題。我們還注意到一個現象，也是和商人有關系的。去年西班牙燒鞋事件，有人提出，在追求利潤的過程中，沒有兼顧到環境的問題、社會公益問題，才造成事件的發生。作為商人怎么反思這個事情？ 高天樂 ： 我們不能要求每一個企業經營者都有這么高的境界，在經營的過程當中自覺承擔社會責任，能夠創建和諧社會，多做貢獻。這是兩方面，一方面有輿論的宣傳，做得好的，政府主張什么？好的應該鼓勵。不好的怎么樣加強管理？這應該有獎懲機制，好的可以宣傳，這是提倡的。不提倡的要進行管理、打擊、懲罰，包括要關門破產，政府主張是很重要的。只要你管理有力，我相信，你不愿意做也是不行的。我覺得管理需要加強，一方面我們要弘揚一些好的作風，提倡一些經營者應該怎么提升自己的素質，提高自覺履行社會責任，這樣社會會更好一些。 主持人 ： 除了您今天所強調的企業強調社會責任意識之外，更多的是強化政府強制性的管理，促進和諧發展。 網友：您覺得“和諧”的理想模型是怎樣的？ 高天樂 ： “和”，每個人都要有飯吃，生活上能夠小康，或者是比較溫馨的。“諧”，就是每個人都有話可講，大家都可以發表意見。我覺得在一個和諧社會，發言比較自由，大家可以提建議，大家過上安逸的生活。我覺得這個社會就是一個和諧社會。比如說，在單位里工作，大家都開心。農民都有飯吃，安全、可靠，這樣社會就比較和諧了。不能說有些人沒有飯吃，就會偷、去搶，這樣就麻木了。這樣不行，我覺得生活質量應該慢慢接近，每個人都比較開心。 主持人 ： 這就像老子所講的“老吾老人之老，幼吾幼人之幼”一樣，要全體和諧。 高天樂 ： 要全體和諧，讓地球上的人感覺比較合適。而不是局部戰爭，之間的沖突都會給帶求帶來災難。不僅要中國和諧，中國和諧可能促進全球的和諧，但我們更希望看到全球的和諧社會。中東也不打仗了，地方之間的沖突也越來越少了，大家能夠心平氣和地創造財富。 主持人 ： 溫州企業作為民營企業的代表，您覺得他們在處理這種和諧的關系上，有哪些弱點和優勢？有沒有需要改進的地方？ 高天樂 ： 溫州的創業者當中，很多老板都是農民開始創業的。本身的受教育年限不是太好，老板們應該提高理論學習、學習能力，為將來的發展奠定基礎。溫州的企業創新的精神是比較強的，敢冒風險的精神，對市場的敏感性，艱苦創業的精神是值得提倡的，溫州的企業應該在一邊經營的過程中，有更多的時間提升自身的素質，來適應市場競爭的需要。 主持人 ： 請您對今天主要的觀點做一個總結。 高天樂 ： 做民營企業來講，要創造和諧社會，首先要有和諧的勞動關系。 主持人 ： 本次的訪談到此結束，感謝高總，感謝廣大網友。 本次訪談到此結束。
